95 ответов в этой теме

[basid]

Я не говорил "классическая механика". Я говорил "движение материальной точки с низкими скоростями".

Классическая механика рассматривает именно этот случай.

"Переработанными" -- это, хотя бы, переведенными на современный русский язык. Впрочем, можете читать в подлиннике

Я повторю вопрос: первый-второй том Ландау-Лифшица - это переведённые на русский язык труды Ньютона или всё-таки оригинальное издание, содержащее собственные мысли, имеющее собственный стиль изложения и т.д. и т.п?

Вы читать умеете? Какое "то железо". Я не говорил про ценность работы с каким-то конкретным железом.

Аппаратные прерывания не могут рассматриваться в отрыве от аппаратуры. Просто по определению.

У Абеля же важным являются именно общие принципы ассемблера. И они не устарели.

Устарели. Адекватное описание ассемблера - это система команд и режимы функционирования процессора. Причём второе, пожалуй, важнее первого. И в этом плане Абель уступает даже Брауну. Ральфу, а не Дэну.

P.S. Когда будете делать определения - не забывайте, что я (вполне успешно) закончил физфак университета. Кафедра теоретической физики.
Учёным не стал, но склерозом пока не страдаю.

[GeoJ]

Я не говорил "классическая механика". Я говорил "движение материальной точки с низкими скоростями".

Классическая механика рассматривает именно этот случай.

Всякая селедка -- рыба, но не всякая рыба -- селедка.
Вы действительно считаете, что классическая механика не занимается больше ничем, кроме одного из разделов динамики?

"Переработанными" -- это, хотя бы, переведенными на современный русский язык. Впрочем, можете читать в подлиннике

Я повторю вопрос: первый-второй том Ландау-Лифшица - это переведённые на русский язык труды Ньютона или всё-таки оригинальное издание, содержащее собственные мысли, имеющее собственный стиль изложения и т.д. и т.п?

Что ж Вы привязалсь со своим ландафшицом. Не знаю, не читал

Вы читать умеете? Какое "то железо". Я не говорил про ценность работы с каким-то конкретным железом.

Аппаратные прерывания не могут рассматриваться в отрыве от аппаратуры. Просто по определению.

Естественно, не могут. Ценность преставляет именно понимание того, что вообще имеются аппаратные прерывания.

У Абеля же важным являются именно общие принципы ассемблера. И они не устарели.

Устарели. Адекватное описание ассемблера - это система команд и режимы функционирования процессора.

Вы сейчас рассуждаете с точки зрения человека, который уже имеет представление о том, что такое ассемблер. И выбирает книгу, которая лучше описывает ассемблер того процессора, с которым он работает. Но речь, как я понял, идет о начинающем, который вообще не представляет, что такое ассемблер. Ему надо и про регистры рассказать, и про доступ к памяти и много еще чего. А команда MOV -- она и в фрике MOV.

Затем... я не пытаюсь доказывать, что все остальные книги по ассемблеру -- полная фигня. Я всего лишь хочу отметить, что Абель не совсем бесполезен. Слишком хорошая книга. Допускаю, что сейчас есть не менее хороге книги, но я их просто не знаю. Основы ассемблера я давно уже изучил, а специфика каких-то конкретных процессоров мне без надобности.

[basid]

Вы действительно считаете, что классическая механика не занимается больше ничем, кроме одного из разделов динамики?

И что? Селёдка перестаёт быть рыбой?
Есть возражения против того, что классическая механика занимается движением материальных точек с низкими скоростями?
Вот просто - "Да" или "Нет".

Что ж Вы привязалсь со своим ландафшицом. Не знаю, не читал

Так и запишем - "Пастернака не читал, но осуждаю".
На чём, если не секрет, изучают физику в современных вузах?

Естественно, не могут. Ценность преставляет именно понимание того, что вообще имеются аппаратные прерывания.

Знание того, что существует булатная сталь - ценности не имеет. Так - "раскрученный брэнд".
А вот знание технологии изготовления булата позволяет понять, почему её не выпускают.
Разницу улавливаете?

Ему надо и про регистры рассказать, и про доступ к памяти и много еще чего.

Надо.
И всё это описывается в документации на процессоры. Говорю это, как человек, у которого была книга по i80286 (в основном - описание OS/2 1.x) и до сих пор есть книги по i80386/i486/Pentium.

А команда MOV -- она и в фрике MOV.

И об этом есть в книгах по процессорам. Причём весьма подробно.

Слишком хорошая книга.

Ваш Абель вот именно, что "слишком хорош". Но совершенно непрактичен. Совсем как булат - исключительно для кузницы мастера-одиночки.

[Silver_klop]

Василий А. Сидоров
Назовите пожалуйста актуальные книги по Ассемблеру, на ваш вкус?

Сообщение было изменено Silver_klop: 17 Май 2011 - 09:59

[basid]

Назовите пожалуйста актуальные книги по Ассемблеру, на ваш вкус?

Я свою позицию озвучил.
Бессмысленно, в общем, "погружаться" в, типа, "низкий" уровень, не имея багажа о "верхнем".

[Silver_klop]

Назовите пожалуйста актуальные книги по Ассемблеру, на ваш вкус?

Я свою позицию озвучил.
Бессмысленно, в общем, "погружаться" в, типа, "низкий" уровень, не имея багажа о "верхнем".

Вы так много "хорошего" сказали про Абеля. позицию я вашу понял (вы уж извините, но одни общие фразы.). Последовательность правильная, но книжки Абеля в ней не хватает. Ассемблер отладчиком учить, это 80-е.
Только вот имхо, вряд ли кто-то захочет после "верхнего" уровня "нырять" в "нижний" (ведь верхний "проще", "понятней" и "быстрее").

Сообщение было изменено Silver_klop: 17 Май 2011 - 15:48

[Borka]

Только вот имхо, вряд ли кто-то захочет после "верхнего" уровня "нырять" в "нижний" (ведь верхний "проще", "понятней" и "быстрее").

А это зависит от поставленной задачи.

[YVS]

Только вот имхо, вряд ли кто-то захочет после "верхнего" уровня "нырять" в "нижний" (ведь верхний "проще", "понятней" и "быстрее").

Не факт

[iprog]

Здравствуйте!С чего лучше всего начать изучение ассемблера?

С изучения английского :-)

я знаю его но плохо.

dy yo spek englesh?es i dy!

Советую Microsoft Visual BASIC

А ещё лучше и проще для новичков Visual Basic .NET!

[basid]

Вы так много "хорошего" сказали про Абеля. позицию я вашу понял (вы уж извините, но одни общие фразы.). Последовательность правильная, но книжки Абеля в ней не хватает.

Абеля я читал в начале 90-х - никаких впечатлений не сохранилось. А вот справочное руководство TASM 4.0 - более-менее помню.
А причина проста - tasm был реальной вещью со своими фичеглюками (IDEAL, если кто в курсе ), а изучение реальной документации реального продукта гораздо гораздее абстрактного ассемблера.
Где сейчас взять среду для запуска того masm, который описан у Абеля - я более менее представляю, но вот зачем - не понимаю вообще.

Ассемблер отладчиком учить, это 80-е.

Человек, типа, вирусным аналитиком собрался становиться Ассемблер ему будет нужен постольку-поскольку, а вот знание IDA и прочей дизассемблятины - очень пригодится.

Только вот имхо, вряд ли кто-то захочет после "верхнего" уровня "нырять" в "нижний" (ведь верхний "проще", "понятней" и "быстрее").

Забыли добавить "и эффективнее".
Как-то в одной из фидоэх один человек заявил, что на C, дескать, нельзя написать код бит-реверса. И привёл решение.
Через пару часов другой человек привёл заимствованный из "code snippets" C-вариант и его ассемблерный листинг. Едиственной лишней командой C-варианта было ритуальное "xor ax, ax".

[GeoJ]

Вы действительно считаете, что классическая механика не занимается больше ничем, кроме одного из разделов динамики?

И что? Селёдка перестаёт быть рыбой?
Есть возражения против того, что классическая механика занимается движением материальных точек с низкими скоростями?
Вот просто - "Да" или "Нет".

Нет возражений. Я против этого и не возражал. А теперь Вы ответьте все же на тот вопрос, который я задавал, а именно "Вы действительно считаете, что классическая механика не занимается больше ничем, кроме одного из разделов динамики?". То есть, та же кинематика, которй глубоко наплевать на массы и второй закон Ньютона -- это уже не классическая механика, да? Задачами на равновесие классическая механика тоже не занимается, так?

Законы Ньютона -- это часть динамики -- одного из разделов классической механики, но отнюдь не вся классическая механика.

Так и запишем - "Пастернака не читал, но осуждаю".

"Поздравляю вас, гражданин, соврамши!"
Покажите мне пожалуйста, где я осуждал Ландафшица.

На чём, если не секрет, изучают физику в современных вузах?

Без понятия.

Знание того, что существует булатная сталь - ценности не имеет. А вот знание технологии изготовления булата позволяет понять, почему её не выпускают.

Ценностью обладает знание того, что в зависимости от процентного соотношения железа и углерода может получится либо хрупкий чугун, либо гибкая сталь. Без этого знания невозможна разработка той самой технологии изготовления булата.

Ваш Абель вот именно, что "слишком хорош". Но совершенно непрактичен. Совсем как булат - исключительно для кузницы мастера-одиночки.

А вот здесь и становится понятным корень наших разногласий. Не знаю, как к физике, а к программированию у Вас именно прагматичный подход. Идеологические основы на фиг не нужны. Берем список команд и работаем. Вышла новая модель процессора, берем новый список команд. Вышла новая ОС, изучаем новый формат драйверов. А как именно устроены процессора или как пишутся операционные системы -- это не для нас.

А я считаю, что в математике нужно не только задачи решать, но и теоремы доказывать

[basid]

А теперь Вы ответьте все же на тот вопрос, который я задавал, а именно "Вы действительно считаете, что классическая механика не занимается больше ничем, кроме одного из разделов динамики?"

Я повторю ещё раз - классическая механика не занимается ничем, кроме движения материальных точек с низкими скоростями.

. То есть, та же кинематика, которй глубоко наплевать на массы и второй закон Ньютона -- это уже не классическая механика, да? Задачами на равновесие классическая механика тоже не занимается, так?

Это и многое другое (динамика сплошных сред, например) - частные случаи. И как всякие частные случаи они допускают интересные обобщения и методы.

Законы Ньютона -- это часть динамики -- одного из разделов классической механики, но отнюдь не вся классическая механика.

Вы уже утомили - вас никогда в демагогии не обвиняли?

"Поздравляю вас, гражданин, соврамши!"
Покажите мне пожалуйста, где я осуждал Ландафшица.

Вы заявили, что физику изучают по трудам Ньютона. Я указал на вашу ошибку.
Вы занялись демагогией.

Ценностью обладает знание того, что в зависимости от процентного соотношения железа и углерода может получится либо хрупкий чугун, либо гибкая сталь. Без этого знания невозможна разработка той самой технологии изготовления булата.

Булат - вполне обычная углеродистая сталь (Ст13 - Ст15), которая не обладает гибкостью и является достаточно хрупкой (колется при ударах).

А как именно устроены процессора или как пишутся операционные системы -- это не для нас.

Вы, всё-таки, демагог.

[GeoJ]

Законы Ньютона -- это часть динамики -- одного из разделов классической механики, но отнюдь не вся классическая механика.

Вы уже утомили - вас никогда в демагогии не обвиняли?

А Вас никогда не обвиняли в проблемах с логикой? Если Вы часть приравниваете к целому (и даже не замечаете этого), то что-то у Вас с логикой не того. Если у Вас даже статика, наверное, это частный случай динамики, то... то Вам действительно остается обвинять оппонентов только в демагогии.

"Поздравляю вас, гражданин, соврамши!"
Покажите мне пожалуйста, где я осуждал Ландафшица.

Вы заявили, что физику изучают по трудам Ньютона. Я указал на вашу ошибку.
Вы занялись демагогией.

А Вы занялись передергиванием и оскорблением оппонента.
Вы покажете мне, где я осуждал Ландафшица?
Или упоминание того, что три закона Ньютона так и остались в формулировках Ньютона (а то, что изменили, сделали хуже) -- это уже оскорбление Ландау и Лифшица?

* * *
Дабы все же выйти из этой петли холивара (а заодно и из оффтопика) попробую все же не только мячик обратно отпинать, но и конструктива добавить.

Есть классические работы прошлого. Архимеда, Пифагора, Ньютона -- эти люди создали часть здания современной науки. Их вклад в современную науку не был отменен кем-то из последователей, но был расширен и дополнен. Именно эту параллель я и пытаюсь провести с Абелем. Только его книг недостаточно, нужно и еще что-то. Но, я считаю, что для пониманя Ассемблера книгу Абеля не помешает прочитать. Не все там устарело. Естественно, если нашлись Ландау с Лифшицем, которые общезначимые вещи из книги Абеля рассказали в своей книге еще раз (так же хорошо), то можно и их книгу прочитать. Но ограничиваться справочным руководством я бы не советовал, если нет желания оставаться на уровне кодера.

Ценностью обладает знание того, что в зависимости от процентного соотношения железа и углерода может получится либо хрупкий чугун, либо гибкая сталь. Без этого знания невозможна разработка той самой технологии изготовления булата.

Булат - вполне обычная углеродистая сталь (Ст13 - Ст15), которая не обладает гибкостью и является достаточно хрупкой (колется при ударах).

А вот тут я не удержусь. Я Вам говорю про ценность фундаментальных основ (на примере), а Вы мне рассказываете про то, что такое булат. И после этого Вы меня обвиняете в демагогии?

[Silver_klop]

Булат - вполне обычная углеродистая сталь (Ст13 - Ст15), которая не обладает гибкостью и является достаточно хрупкой (колется при ударах).

тут вы не правы
Булат — сталь, благодаря особой технологии изготовления отличающаяся своеобразной внутренней структурой и видом («узором») поверхности, высокой твёрдостью и упругостью.
Булат и дамаск: разберемся в терминологии

Сообщение было изменено Silver_klop: 18 Май 2011 - 21:54

[GeoJ]

to Василий А. Сидоров:
Написал Вам ответ и наконец-то понял, что Вы хотели сказать

Да, согласен. Изучать физику именно по книге Ньютона (да еще и на староанглийском, да еще и на пергаменте ) действительно неудобно. Лучше, когда это же самое рассказано на более понятном языке. Но...

Во-первых, это должен быть равный по фундаметальности труд. Но ни в коем случае не вольный пересказ для учеников началных классов школы для детей с задержками в умственном развитии. Увы! Думаю, не ошибусь, если скажу, что сейчас на каждую серьезную книгу по программированию приходится десяток книг, красочно описывающих как нажимать кнопки в той или иной программе.

Во-вторых, чтение собственно трудов Ньютона не является совсем уж бесполезным занятием. Особенно, если хотите заниматься прдметов всерез. Особенно, если имеется дефицит книг, упомянутых во-первых.

[basid]

тут вы не правы

Прав, просто был несколько неаккуратен в формулировке.
"Достаточно хрупкая" - углеродистая сталь. Булатом она становится в процессе ковки (при достаточно низкой температуре).

[basid]

Или упоминание того, что три закона Ньютона так и остались в формулировках Ньютона (а то, что изменили, сделали хуже) -- это уже оскорбление Ландау и Лифшица?

Я ещё раз напомню, что у меня за плечами - университетский курс физики и специализация в области квантовой механики на кафедре теоретической физики.
То, что вы (здесь) пишите о физике, классической механике и её подразделах - вызывает улыбку. Честно. Вот как профессионал - любителю.

А вот тут я не удержусь. Я Вам говорю про ценность фундаментальных основ (на примере)

Если не читали - прочтите, наконец, моё сообщение.

Вы мне рассказываете про то, что такое булат.

Это всего всего лишь попытка (одна из) объяснить вам вполне тривиальную вещь: Абель - неактуален. И лично я не вижу смысла тратить на него время.

И после этого Вы меня обвиняете в демагогии?

Ваши рассуждения именно так и выглядят.

[GeoJ]

Я ещё раз напомню, что у меня за плечами - университетский курс физики

А все остальные, конечно же, изучали физику в ПТУ города Мухосранска, так что ли?

и специализация в области квантовой механики на кафедре теоретической физики.

А я и не спорю с Вами про уравнение Шрёдингера или эффект Штарка: у меня специализация по математическим основам управления (так что Ваши "дыры" в логике вызывают у меня улыбку ). Но речь все же идет о законах Ньютона, а не о теорфизе.

В общем, мне надоел этот "физический оффтоп", выросший из частного примера. Либо формулируйте, что именно Ньютон неправильно сформулировал в своих законах (и что потом исправили Ландау с Лифшицом), либо соглашайтесь, что законы Ньютона можно изучать и по Ньютону, и по Ландафшицу.

Если не читали - прочтите, наконец, моё сообщение.

Ладно.

"Хотите изучать ассемблер - берёте литературу по системе команд (различных) процессоров и изучаете.
Потом берёте литературу по языку C и изучаете"
Судя по всему, под литературой по языку C Вы понимаете исключительно справочник по функциям. Страуструпа не читаем, потому как старье.

"Потом берёте пару-тройку компиляторов и практикуетесь в умении пользоваться отладчиком на каком-нибудь "Привет, мир""
А кто будет разрабатывать новые компиляторы, если все будут изучать ассемюлер по уже существующим?

"Потом берёте литературу по архитектуре операционных систем и изучаете"
Надеюсь, хоть здесь Вы подразумеваете что-то фундаментальное. Или и тут тоже ограничимся статейками с MSDN про Седьмую Винду?

На самом деле "все сказанное -- правда; вот только не все сказано". Я в изучении программирования выделяю следующие составляющие:
- чтение фундаментальной литературы;
- изучение чужих разработок;
- экспериментирование (с чужими разработками и со своими собственными).
Желательно еще попытаться сваять на изучаемом языке что-то свое. Большое и сложное. Не обязательно даже довоить до конца, а просто попробовать "на прочность".

Вы же в своем перечне напрочь выбрасываете фундаментальную составляющую. Вот в университете Вы почему-то Ландафщица читали, а не ограничивались методичкой по решению типовых задач. А в программировании почему-то ориентируетесь на уровень кодера.

[mrbelyash]

Ваш спор бессмыслен...Пользователь хочет выучить ассемблер..я ставлю на зеро

Пусть учит Дельфю,Си,VB

Сообщение было изменено mrbelyash: 20 Май 2011 - 21:08

[Borka]

Пользователь хочет выучить ассемблер..я ставлю на зеро

Выиграет пользователь и казино.