119 ответов в этой теме

[Borka]

Ну, это дело времени. Много "новых фактов" и "рассекреченных документов" сразу пипл не переварит. Миф о "засекреченных архивах Кремля" позволит правящему классу переписать историю в своих интересах, даже с точностью до наоборот.

Именно так. Пока не открыты документы именно так и будет.

Да документы все открыты со времен Хрущева, просто в них нет никакой "клубнички" и никому они не интересны.
Хрущев понимал, что он Сталину и в подметки не годится и чтоб обезопасить свою власть он и придумал все эти "разоблачения". Дальше уже только дорисовывали нули к этим "разоблачениям" всякие кухонные недоумки 60-ки, 70-ки, потом идею подхватили перестройщики и, наконец, дерьмократы и национал - патриоты.
Борис, Вы всерьез верите, что нынешний тоталлитарно-олигархический демократический режим бережет Вашу ранимую психику и скрывает "засекреченные архвы" о "кровавых преступлениях коммунистической тирании"?
Просто используя миф о "засекреченных архвах" можно придумывать все новые и новые ужастики. Свидетелей то уже нет.

Не понял - зачем миф о "засекреченных архвах", если, как Вы говорите, тайн нет? Кому нужен этот миф? Кому нужны "ужастики"? Власти? Так Вы говорите, что именно она, власть, эти архивы и открыла. Прессе? Так она и без архивов вывернет наизнанку любое событие и сотворит из него ужастик, ежели потребуется. Вам? Мне? Полагаю, что нет. Чего стОит только история Великой Отечственной войны, изданная при разных правителях.
И насчет Хрущева, пожалуйста, поподробнее - как "разоблачения" связаны с архивами?

Из выступлений булгактера Ющенко:

Выступление булгахтера можно не слушать.

[SergSG]

Не понял - зачем миф о "засекреченных архвах", если, как Вы говорите, тайн нет? Кому нужен этот миф? Кому нужны "ужастики"? Власти? Так Вы говорите, что именно она, власть, эти архивы и открыла. Прессе? Так она и без архивов вывернет наизнанку любое событие и сотворит из него ужастик, ежели потребуется. Вам? Мне? Полагаю, что нет. Чего стОит только история Великой Отечственной войны, изданная при разных правителях.
И насчет Хрущева, пожалуйста, поподробнее - как "разоблачения" связаны с архивами?

Это все из разряда о "промывании мозгов"...
Люди любят "ужасы" - это факт. Но людям нельзя долбать одно и тоже вечно, нужны новые "псевдо факты", а чтоб новые "псевдо факты" появлялись, люди должны верить в существование "засекреченных архивов". Хрущев открыл архивы, но разве Вы поверите, что открыто все? Нет, конечно...
А смысл простой. В природе есть два состояния - неравенство и относительное равенство. Применительго к гос модели - это капитализм и коммунизм. Какой олигарх захочет потерять "все, что нажито непосильным трудом"? А для этого нужно убедить пипл, что коммунизм - это адская система, которая только всех убивает, морит голодом, репрессирует. Пипл должен поверить, что коммунизм=фашизм, сов. солдат=фашистский, вон они даже друзьями стали, якобы и т.д. И можно спокойно есть рябчиков с ананасами, покупать яхты, челси... Есть только капитализм, все остальное - зло.

Сообщение было изменено SergSG: 08 Октябрь 2012 - 19:22

[Borka]

Это все из разряда о "промывании мозгов"...
...
коммунизм - это адская система
...
коммунизм=фашизм

Может, из разряда "подумать своей головой"?

[l.e.e.]

Две великие и равно лживые идеологии: коммунизм и фашизм, родились примерно в одно время и были обречены на столкновение.
Коммунизм возник, как противодействующая сила царскому самодержавию и произволу. Фашизм процветает во время кризиса, ослабления власти..
Коммунизм (от лат.commūnis — «общий») и Фашизм (итал.fascismo от fascio «союз, пучок, связка, объединение»)
СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ФАШИЗМА И КОММУНИЗМА
И русские и немцы были втянуты в идеологию для появления которой были основания. Сейчас Россия и Германия в хороших отношениях и думается в такие передряги не захотят вступить более.
...

Сообщение было изменено lazarev.ee: 08 Октябрь 2012 - 21:39

[SergSG]

Может, из разряда "подумать своей головой"?

Я не понял к чему Вы это...
Вот Lazarv.ee уже хорошо проникся... Он уже готов. С ним можно делать все что нужно хозяевам.
Он нагуглил булдень, прочел по диагонали и думает что все узнал. Можно судить.

[VVS]

Может, из разряда "подумать своей головой"?

Я не понял к чему Вы это...
Вот Lazarv.ee уже хорошо проникся... Он уже готов. С ним можно делать все что нужно хозяевам.

А почему Вы считаете своё мнение единственно верным и готовы осуждать и навешивать ярлыки на всех, кто с ним не согласен?
IMHO, кстати, это как раз роднит коммунизм и фашизм.

[Borka]

Может, из разряда "подумать своей головой"?

Я не понял к чему Вы это...

Ну... Дык... Эта... Есть такое выражение "у каждого своя правда". Так вот чтобы понять явление/событие, нужно прочитать "свою правду" каждой из сторон. Как бы это неприятно ни было. А вот тогда - по прочтении - делать выводы.
Я говорю то, что думаю. Думаю. Исключительно головой и только своей, если что. Если вы не поняли - тогда говорю прямо: может, это у Вас мозги промыты?

[GeoJ]

И те самые "ваффен СС" со спокойной душой поднимали детей на штыки и жгли деревни.

Тэк-с... Давайте все же медленно и спокойно. А части вермахта не были замечены в военных преступлениях?

По назначению, дивизии ваффен СС (по карйней мере, первые дивизии) -- это именно военные части. Это что-то типа гитлеровской гвардии: наиболее верные, наиболее преданные, наиболее подготовленные части, готовые жизнь отдать за Германию. Да, поскольку там было больше фанатиков, то они совершали больше военных преступлений, чем части вермахта, но предназначены они были все же для ведения боевых действий, а не для карательных экспедиций.

Потом уже были созданы дивизии из подонков захваченных народов (наши РОА, украинская Галичана и т.п.). Их тоже относят к дивизиям ваффен СС, но это совсем другие части. Их боеспособность была слишком низкой, чтобы использовать их в боевых действиях на фронте, так что они как раз и работали карателями.

[GeoJ]

Пипл должен поверить, что коммунизм=фашизм, сов. солдат=фашистский, вон они даже друзьями стали, якобы и т.д.

Со многим из сказанного согласен, но вот некотрая привязка к теме обсуждения вызывает недоумение. Да, они так говорят, но мы то говорим не так. Зачем же нас обвинять?

Они могут кричать про фашизмо-коммунизм, а мы то знаем, что и там, и там была разновидность социализма. И сейчас социалистические государства в той же Европе существуют. Только их так не называют, чтобы не дразнить быков. Они ровняют диктатуру Сталина и Гитлера, а мы в этот же ряд можем добавить диктатуру де Голля. А также обратим внимание на существенное в период войны сокращение демократических прав и свобод (чтобы не сказать сильнее) у англо-саксов. Они говорят про преступления перед человечеством Сталина и Гиьлера, а мы в этот ряд добавим еще и мистера Трумэна: имхо, его преступления вполне достойны, чтобы разместить его рядом с первыми двумя.

Опять же, почему Вы равняете только советского солдата и фашистского? Я еще рассматривал французских солдат и англо-американских солдат. Они тоже равны.

[SergSG]

А почему Вы считаете своё мнение единственно верным и готовы осуждать и навешивать ярлыки на всех, кто с ним не согласен?
IMHO, кстати, это как раз роднит коммунизм и фашизм.

Знаете Владимир, это, к сожалению, не мое мнение. Все что сейчас происходит - это типовой пропагандистский шаблон, которому века, который банально преподавался в определенных заведениях. Ничего нового не изобретали. Каждый дальнейший шаг хорошо известен. Результат увы тоже.
Глупо с моей стороны было вступать в этот спор. Машина запущена и работает, ее уже не остановишь...
Только обидно за страну, обрекшую себя на позор и тихое вымирание. Обидно за ветеранов, за тех кто отдал свою жизнь в той войне, спасая нас. Все было напрасно...
А то что, как Вы "IMHO" считаете, роднит коммунизм и фашизм, роднит всех людей, со времен хреста и инквизиции, есть и сейчас и во всех странах и, не обижайтесь, Вам тоже не чуждо.
На мой взгляд, тема потеряла смысл и ушла в полит. оффтоп. Не ситаете?

[Borka]

это, к сожалению, не мое мнение. Все что сейчас происходит - это типовой пропагандистский шаблон, которому века, который банально преподавался в определенных заведениях. Ничего нового не изобретали. Каждый дальнейший шаг хорошо известен. Результат увы тоже.

Во-во, и я про это.

[GeoJ]

На мой взгляд, тема потеряла смысл и ушла в полит. оффтоп. Не ситаете?

Уходя, уходи. И не надо громко хлопать дверью. Посему ответ все же будет...

считаете, роднит коммунизм и фашизм

Я Вам кроме коммунизма и фашизма приводил также связки с голлизмом, черчиллизмом, трумэнизмом. Почему же Вы останавливаетесь только на первых двух? Ведь у остальных было то же самое. И чей в данном случае пропагандистский шаблон работает? Марсианкский что ли? Почему Вы каждого немецкого солдата равняете с садистами из Дахау, но ничего не говорите, например, о полковнике Поле Тиббетсе, который за один только день 6 августа 1945 года убил больше мирных жителей, чем любая дивизия ваффен СС за все время своего существования?

А как Вы относитесь к Нюрнбергскому процессу? Ведь там решения принимали именно участники тех событий. Причем, по горячим следам. И они еще не были идеологически оболванены случайно найденными в архивах секретными документами? Вы считаете себя вправе сейчас пересматривать принятые тогда решения? Если нет, то почему Вы сейчас пытаетесь огульно обвинить всех скопом, включая тех, кого международный трибунал тогда признал не совершавшим военных преступлений.

P.S. А еще... С таким Вашим подходом к дискуссии, когда рассуждения подменяются лозунгами и эмоциями, мне просто страшно начинать с Вами разговор на тему, например, что историю пишут победители. Рассуждения о военных преступлениях союзников Вы еще, наверное, стерпите, а вот про наши военные преступления -- навряд ли. И о том, что политика -- грязное дело, что для достижения политических целей приходится совершать аморальные (с точки зрения человеческой морали) и даже перступные действия. Такова реальная жизнь без идеологических ленточек.

[l.e.e.]

Все что сейчас происходит - это типовой пропагандистский шаблон, которому века, который банально преподавался в определенных заведениях

Нет, тогда был шаблон. А сейчас *время свобод*, которое *всем не под силу* , А *небо слабых не милует*.

[GeoJ]

Все что сейчас происходит - это типовой пропагандистский шаблон, которому века, который банально преподавался в определенных заведениях

Нет, тогда был шаблон. А сейчас *время свобод*, которое *всем не под силу* , А *небо слабых не милует*.

А где смайлик в конце?

[Borka]

С таким Вашим подходом к дискуссии, когда рассуждения подменяются лозунгами и эмоциями, мне просто страшно начинать с Вами разговор на тему, например, что историю пишут победители.

Во! Вот с этого и надо начинать.

[pig]

Буря в сферическом вакууме...

А рассказ был о том, что конкретный Всеволод сказал конкретному Рудольфу: я знаю, ты тогда хотел меня убить. И я хотел тебя убить. И ещё мы оба очень хотели выжить. И потому квиты. Я на тебя зла не держу.
А конкретная бабушка из селения под Саратовом зимой сорок второго - сорок третьего порезала дневную пайку хлеба, выдала внуку и велела отнести пленным немцам, которых мимо гнали полураздетых - какими пленили.
А конкретный Клаус Грим не вернулся после сорок девятого или пятьдесят третьего в фатерлянд, остался ходить по деревням, заныканным в глухой архангельской тайге, где на всю деревню по паре мужиков оставалось - один безногий, другой безглазый. Чем он жил, неизвестно, но в карманах его шинели не переводились карамельки, которыми он угощал детей, и дети его совсем не боялись, а он играл для них на губной гармошке. Такой вот русский юродивый иноземного происхождения...

[SergSG]

Был еще Фридрих, совсем еще мальчишка. Ему очень повезло, он, простой паренек, из бедной семьи, окончил элитную школу фюррера и попал в элитную часть. Его часть, стояла в Белорусской деревеньке. Фридрих делил шоколадку и раздавал ее местным мальчишкам. Иногда играл с ними в мяч, сделанный из какой то тряпки и набитой соломй. Помогал бабульке, у которй жил, носил воду из колодца. Но вот прозвучал приказ: "Собрать всех местных жителей у какого от большого сарая". Всех собрали. Потом, испуганных людей, стали загонять в этот сарай. Люди кричали, плакали. Женщины прижимали к себе детей. Наконец ворота закрыли и несколько человек обложили сарай соломой. Фридрих стоял растерянно, ничего не понимая. Зажгли несколько факелов и дали их новичкам. Прозвучал приказ...Фридрих в полном оцепенении держал свои факел, не двигаясь с места. Оффицер что то орал ему, но Фридрих не мог пошевелиться. Наконец его просто вытолкнули и он побежал к сараю. Он пождигал солому, а земля плыла перед его глазами и, казалось, уходила из под ног...
Его выгнали из элитной части и он попал на фронт...
Фридрих не погиб и вернулся в свой городок. Он шел по городу и с трудом узнавал в развалинах улицы, сердце билось все чаще и чаще... На месте дома, в котором он жил с мамой и сестренкой, была только большая воронка...
Еще много лет ему снился один и тот же сон. Снилось, будто он поджигает тот белорусский сарай и слышит крики мамы и сестренки...

[GeoJ]

Эх... pig так мастерски подвел черту в разговоре, а Вы снова развиваете тему

Его выгнали из элитной части и он попал на фронт...

1. Почему он попал на фронт только после того, как его выгнали из элитной части? Мы говорили про ваффен СС, которые тоже воевали на фронте. А описанная сценка могла произойти, когда часть отвели в тыл для отдыха и/или переформирования (пополнения).

2. Мог ли такой же случай произойти с другим Фридрихом, который служил в обычной части вермахта, а не в элитной дивизии СС?

3. Все ли солдаты сожгли хотя бы по одному сараю?

4. Как бы лично Вы поступили, если бы Вас поставили у сарая, в котором сидят чужие Вам люди, дали в руки факел, а к голове приставили пистолет?

5. Считаете ли Вы Вашего Фридриха преступником, которого требуется судить?

[SergSG]

GeoJ - эти кусочки никакого отношения к дискуссии не имеют. Их вообще нельзя разложить на вопросы ответы. Они о другом...

[Serguey Shabashkevich]

Позвольте закончить вечным:
"Блаженны миротворцы,
так как они будут названы детьми Божьими." /Евангелие от Матфея 5:9/