754 ответов в этой теме

[GeoJ]

Человек может дома самостоятельно прекрасно, например, пожарить себе картошку - это еда.

Обычный человек не сможет поджарить картошку так: чтобы это была еда.

Для капризной семьи из нескольких человек - вероятно, да, но, как я уже сказал, мы говорим об одном некапризном человеке.

Один некапризный человек может жить и в бараке. А отдельная квартира нужна только капризному человеку.

Вот - по комнате, как я уже сказал, это - да: в этом случае стеснение понятно.

А соседи по лестничной площадке -- это уже непонятно? Странная у вас понимательность.

Хватит-хватит: с той схемой расходов, которую я обозначил.

Не хватит с той схемой расходов, которую я обозначил.

Тем не менее, фразы "выезд из страны" и "выезд из государства" подразумевают выезд относительно одной и той же территории.

Выезд с территории, которую крышует данное государство. Поскольку большинству людей известно какие есть государства и какую территорию каждое из них в данный момент крышует, то можно развернутую фразу сократить до "выехал из государства".

[Алексей Рэдс]

Человек может дома самостоятельно прекрасно, например, пожарить себе картошку - это еда.

Обычный человек не сможет поджарить картошку так: чтобы это была еда.

Сможет.

Для капризной семьи из нескольких человек - вероятно, да, но, как я уже сказал, мы говорим об одном некапризном человеке.

Один некапризный человек может жить и в бараке. А отдельная квартира нужна только капризному человеку.

В бараке - совсем некомфортно - там вроде нет электричества, отопления, водопровода и канализации.

Вот - по комнате, как я уже сказал, это - да: в этом случае стеснение понятно.

А соседи по лестничной площадке -- это уже непонятно? Странная у вас понимательность.

Отдельность квартиры с бетонными/кирпичными стенами - это важная вещь.

Хватит-хватит: с той схемой расходов, которую я обозначил.

Не хватит с той схемой расходов, которую я обозначил.

Правильно - потому что она является более затратной, чем приблизительная норма.

Тем не менее, фразы "выезд из страны" и "выезд из государства" подразумевают выезд относительно одной и той же территории.

Выезд с территории, которую крышует данное государство. Поскольку большинству людей известно какие есть государства и какую территорию каждое из них в данный момент крышует, то можно развернутую фразу сократить до "выехал из государства".

Тем не менее, закон - есть закон, а самовольность - самовольность.

[Алексей Рэдс]

как насчет такой нормы: для каждого человека в обычных условиях его собственная жизнь представляет ценность. люди, для которых в обычных условиях жизнь не представляется ценной, считаются не нормальными.

Понятие "норма" насчёт состояния психики - как раз одна из относительных вещей, так как точно не установлена.

огромная ценность собственной жизни установлена точно каждым живущим и убивающим себя, ценность собственной жизни это общепризнанная норма. увы, кому это не ведомо и труп - хорошо.

Кто-либо может не считать, что его личная жизнь - ценность..

и этот кто либо известен - самоубийца. однако обычные люди не считают это нормой. есть в ней ценность, ой какая ценность в ней есть. общепризнано.

Не обязательно - самоубийца; например - воин, который ценит не жизнь, а честь.

воин, не ценящий жизнь - увы, ничтожество, такие погибают, не принеся никакой пользы. кстати, как насчет первой по счету вложенной цитаты в этом посте, вы ее хорошо понимаете?

еще одна общепризнанная норма: здоровье, свое и близких людей. любой человек считает его ценностью, в большей или меньшей степени, но ценностью.

Например, самураи на вопрос ценности жизни смотрели с точностью до "наоборот": если воин дорожит своей жизнью, он ничего не стоит.

[Алексей Рэдс]

Если станет ясно, что в делах личности присутствует умышленное нанесение ущерба другой личности/личностям, то ей следует отказаться от совершения этих действий: вероятно, не за 1 день, постепенно, но чем, как я уже сказал, быстрее - тем лучше. Это - относительно конкретного зла и от его совершения следуетотказаться в первую очередь Есть ещё дела, которые могут нанести НЕумышленный ущерб кому-либо - это, например, из-за легкомыслия или наплевательского отношения - такие поступки менее негативны, чем зло, при этом в идеале их также не следует совершать. Отдельно и обязательно следует сказать ещё о тех личностях, которые ещё не совершили ни зла, ни просто негатива, но собираются встать на этот путь - таким личностям следует изменить эти свои планы на жизнь. Тем, кому нет надобности - изменяться, могут ничего не предпринимать, но, честно говоря, я не в курсе, сколько таких личностей может быть в мире. Главное - изменить себя тому, кто уже совершает зло.

у вас пока одни благие намерения ибо от вас нет текста КАК надо делать то, что я выделил жирным по вашему тексту. "Это АД. Вэлкам!"?

Например, как я - раньше убивал комаров, а теперь не убиваю - вот ТАК.

а ведь не перевелись на руси утописты. на этом спасибо.

"утопия" - это вроде не означает - "плохо" или, по крайней мере, хуже, чем есть сейчас.

[Пол Банки]

как насчет такой нормы: для каждого человека в обычных условиях его собственная жизнь представляет ценность. люди, для которых в обычных условиях жизнь не представляется ценной, считаются не нормальными.

Понятие "норма" насчёт состояния психики - как раз одна из относительных вещей, так как точно не установлена.

огромная ценность собственной жизни установлена точно каждым живущим и убивающим себя, ценность собственной жизни это общепризнанная норма. увы, кому это не ведомо и труп - хорошо.

Кто-либо может не считать, что его личная жизнь - ценность..

и этот кто либо известен - самоубийца. однако обычные люди не считают это нормой. есть в ней ценность, ой какая ценность в ней есть. общепризнано.

Не обязательно - самоубийца; например - воин, который ценит не жизнь, а честь.

воин, не ценящий жизнь - увы, ничтожество, такие погибают, не принеся никакой пользы. кстати, как насчет первой по счету вложенной цитаты в этом посте, вы ее хорошо понимаете?

еще одна общепризнанная норма: здоровье, свое и близких людей. любой человек считает его ценностью, в большей или меньшей степени, но ценностью.

Например, самураи на вопрос ценности жизни смотрели с точностью до "наоборот": если воин дорожит своей жизнью, он ничего не стоит.

действительно наоборот. самурай дорожил своей жизнью для выполнения своего долга перед хозяином - святая святых для самурая, верность господину и воинская доблесть. и только в исключительной ситуации, когда для выполнения долга перед хозяином требовалась жизнь самурая он ее отдавал.

[Алексей Рэдс]

Не обязательно - в исключительной ситуации. Они в целом считали, что в сражении важнее собственная смерть, а не победа.

[Пол Банки]

по-моему таких ужасных персонажей здесь еще не было...

[GeoJ]

[Обычный человек не сможет поджарить картошку так: чтобы это была еда.

Сможет.

Это будет не еда.

В бараке - совсем некомфортно - там вроде нет электричества, отопления, водопровода и канализации.

Эти вещи не обязательны для жизни.

Отдельность квартиры с бетонными/кирпичными стенами - это важная вещь.

Не отдельность квартиры, а отдельность дома. Чтобы за стенкой у тебя никто не торчал.

Не хватит с той схемой расходов, которую я обозначил.

Правильно - потому что она является более затратной, чем приблизительная норма.

Нет, она как раз и является приблизительной нормой. А названная Вами сумма недостаточна для комфортного существования по 3 необходимым вещам: жилье, питание, одежда.

Тем не менее, закон - есть закон, а самовольность - самовольность.

Закон -- это самовольность сильного, которой никто не может противостоять.

[GeoJ]

Не обязательно - в исключительной ситуации. Они в целом считали, что в сражении важнее собственная смерть, а не победа.

Вы перепутали самураев с эмо и готами.

[Алексей Рэдс]

Не перепутал - я больше года работал на выставке истории самураев: и достаточно хорошо ознакомился с их идеологией.

[Обычный человек не сможет поджарить картошку так: чтобы это была еда.

Сможет.

Это будет не еда.

Еда.

В бараке - совсем некомфортно - там вроде нет электричества, отопления, водопровода и канализации.

Эти вещи не обязательны для жизни.

Для комфортной жизни приблизительно стандартного человека в мегаполисе с климатом как, например, в Москве эти вещи обязательны.

Отдельность квартиры с бетонными/кирпичными стенами - это важная вещь.

Не отдельность квартиры, а отдельность дома. Чтобы за стенкой у тебя никто не торчал.

В идеале - вероятно, да, но мы говорим о приблизительной норме.

[Алексей Рэдс]

Не хватит с той схемой расходов, которую я обозначил.

Правильно - потому что она является более затратной, чем приблизительная норма.

Нет, она как раз и является приблизительной нормой. А названная Вами сумма недостаточна для комфортного существования по 3 необходимым вещам: жилье, питание, одежда.

Я всё расписал: достаточна. Для одного приблизительно стандартного человека.

Тем не менее, закон - есть закон, а самовольность - самовольность.

Закон -- это самовольность сильного, которой никто не может противостоять.

И тем не менее...

[GeoJ]

Еда.

Не еда.

Для комфортной жизни приблизительно стандартного человека в мегаполисе с климатом как, например, в Москве эти вещи обязательны.

Не обязательны.

В идеале - вероятно, да, но мы говорим о приблизительной норме.

Я и говорю о приблизительной норме: отдельный дом, по комнате на человека плюс одна общая. Это необходимый минимум. А вот дальше уже пошли приятные, но необязательные дополнения, как то: библиотека, сауна, комнаты для гостей и т.д. и т.п.

Я всё расписал: достаточна. Для одного приблизительно стандартного человека.

А я посчитал, что недостаточно.

Закон -- это самовольность сильного, которой никто не может противостоять.

И тем не менее...

Тогда крутой мафиозо, купивший власть -- это закон. Ему тоже никто не может противостоять.

[Алексей Рэдс]

Еда.

Не еда.

Еда-еда. Особенно - если с солёными огурцами.

Для комфортной жизни приблизительно стандартного человека в мегаполисе с климатом как, например, в Москве эти вещи обязательны.

Не обязательны.

Обязательны-обязательны. Стоит представить квартиру, например, в Москве хотя бы без одной из этих вещей - и становится понятно, что это некомфортно.

В идеале - вероятно, да, но мы говорим о приблизительной норме.

Я и говорю о приблизительной норме: отдельный дом, по комнате на человека плюс одна общая. Это необходимый минимум. А вот дальше уже пошли приятные, но необязательные дополнения, как то: библиотека, сауна, комнаты для гостей и т.д. и т.п.

Я же сказал: мы говорим об одном человеке, а не о семье.

Я всё расписал: достаточна. Для одного приблизительно стандартного человека.

А я посчитал, что недостаточно.

Для того, что указал в схеме расходов я, достаточно, а всё, что требует большего расхода, чем эта схема - это уже либо нестандарт, либо каприз.

[Алексей Рэдс]

Закон -- это самовольность сильного, которой никто не может противостоять.

И тем не менее...

Тогда крутой мафиозо, купивший власть -- это закон. Ему тоже никто не может противостоять.

Даже в этом случае вроде не он устанавливает закон о сборе налогов, а целая группа государственных должностных лиц: например - парламент.

[pig]

Ага. Верховный Совет Российской Империи

[GeoJ]

Нет, ну вот что с Вами, с таким хорошим, делать, а? Говорить серьезно Вы не хотите (или не умеете?). Когда Вам отвечаешь в Вашем стиле (категоричные утверждения без каких-либо намеков на обоснование), Вы в стиле магнитофона тупо повторяете свое высказывание. Иронию и подколки игнорируете. И как с Вами прикажете вести конструктивный диалог?

Например, про еду. Едой можно считать все, что при поедании позволит человеку жить достаточно долго, не умирая от голода или нехватки в организме каких-либо веществ. Так что какие-нибудь сбалансированные наборы необходимых веществ -- это никакие не добавки, а самая настоящая еда. Нельзя питаться одними только добавками, потому как умрешь. А такую вот искусственную еду те же космонавты ели месяцами, и нормально жили. Но Вы почему-то уперлись, что это не еда. Без объяснения того, как Вы отличаете еду от нееды. Раз Вы можете номинально определять, что является едой, а что нет, то почему Вы отказываете мне в этом праве?

Про жилье. Я не прикалывался. Действительно, буржуйский минимальный стандарт именно такой. А вот советский минимум -- 6 квадратных метров на человека. А для представителей какого-нибуль кочевого народа если есть стены и крыша, то это уже круто. И их не смущает, что они все в одной комнате. Все эти смущения культурологические. И если наш человек будет смущаться, находясь с посторонним в одной комнате, то британец будет смущаться, если его жилье не имеет отдельного входа, и он должен пользоваться общим подъездом с посторонним человеком. Смущаться ничуть не меньше.

Я Вам уже намекнул как-то в диалоге, что, мол, давайте вместо повторения одних и тех же слов попробуем выделить какие-то объективные харакетирстики для определения нормы. Например, рассматривать норму в зависимости от уровня развития общества (если общество в целом богаче, то и нормы благ на каждого в этом обществе должны быть выше). Или от условий существования (в северных странах без теплых стен и отопления люди просто вымерзнут, в отличие от папуасов, которые у себя могут жить в соломенных хижинах). Или от инфрастркутуры (в России сильно развит общественный транспорт, а в Штатах нет, соответственно, в Штатах более необходим личный автомобиль). Много чего еще можно рассмотреть. Это была бы действительно инетерсная и конструктивная беседа. Но Вы на это предложение никак не отреагировали. Вместо этого продолжили повторять свои слова. Ну и что? Если я сейчас снова повторю, что приготовленная Вами картошка не еда и что жить надо в отдельном доме, а Вы опять напишете "еда-еда" и "квартиры достаточно" -- это будет очень содержательная беседа?

Тогда крутой мафиозо, купивший власть -- это закон. Ему тоже никто не может противостоять.

Даже в этом случае вроде не он устанавливает закон о сборе налогов, а целая группа государственных должностных лиц: например - парламент.

Вы не поняли мысль. "Купить власть" в данном случае не означает "встать во главе госуарства". Нет. Он остается хозяином на своей территории, собирая с нее дань, а государство (получая от него какие-либо выгоды) его не преследует. Реально крутые криминальнае лидеры, находясь в симбиозе с государством, неикогда не попадают в тюрьму. Так что, вроде бы, он закон нарушает, но его никто не преследует и не судит, значит все в норме. С другой стороны, руководство нашего государства само нарушает собственные законы, но его тоже в штатном режиме никто не преследует в уголовном порядке. Так что тут будет очень и очень затруднительно сказать, где кончается Беня и начинается полиция

[Алексей Рэдс]

Говорить серьезно Вы не хотите (или не умеете?).

Иронию и подколки игнорируете.

Говорить серьёзно я хочу, умею и, собственно, говорю, однако, если Вы настроены на серьёзный разговор, то мне не очень понятно обстоятельство, в связи с которым Вы применяете в нашем разговоре иронию и "подколки".

Когда Вам отвечаешь в Вашем стиле (категоричные утверждения без каких-либо намеков на обоснование), Вы в стиле магнитофона тупо повторяете свое высказывание.

Мои утверждения имеют не только намёки на обоснования, но и обоснования, которые, я, собственно, изложил выше.

И как с Вами прикажете вести конструктивный диалог?

Так вот он и ведётся: диалог, направленный на уточнение деталей ситуации с надобностью усовершенствования человечества.

Я ответил и про еду, и про жильё, и про государственный сбор налогов.
Кстати, про еду космонавтов до этого речь не шла а, говоря про систему налогобложения, я не имел в виду государство, власть в котором куплена мафией.

Сообщение было изменено Алексей Рэдс: 20 Февраль 2012 - 11:47

[pig]

Я тоже не увидел обоснования вашего понимания нормы. Декларация аксиомы - да, была. И я примерно представляю тот круг людей, признающих вашу норму своей. Я даже вхожу в этот круг. К сожалению для вас, это очень малая доля населения даже России, не говоря уже за всю планету.

[GeoJ]

если Вы настроены на серьёзный разговор, то мне не очень понятно обстоятельство, в связи с которым Вы применяете в нашем разговоре иронию и "подколки".

Сначала я пыталсся говорить серьезно. О том, что не стоит собственные субъективные предпочтения объявлять общечеловеческой нормой. Вы не поняли. Тогда я стал применять Ваш же прием, пытаясь выдать за общечеловеческие нормы то предпочтения таджика-гастарбайтера, то американца. Я думал, что глядя на результаты применения Вашего приема к другим субъектам, Вы поймете незаконность такого приема. Но Вы или не понимаете, или не хотите понимать.

Мои утверждения имеют не только намёки на обоснования, но и обоснования, которые, я, собственно, изложил выше.

А я вам в этой теме привожу точно такие же обоснования, но с точки зрения другого человека. И Вы никак не можете пояснить, почему именно Ваши обоснования являются более обоснованными. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"

И как с Вами прикажете вести конструктивный диалог?

Так вот он и ведётся: диалог, направленный на уточнение деталей ситуации с надобностью усовершенствования человечества.

Не может у нас быть конструктивного диалога, если Вы считаете, что общечеловеческие нормы существуют, а я -- что нет.

Кстати, про еду космонавтов до этого речь не шла

Мне не понравилдось, что Вы вольно обращаетесь с понятием "еда", Вы его никак не опрепделили, но просто тыкаете пальцем, что это еда, а это нет. С таким же успехом я могу доказать, что черных лошадей не существует, гловоря про каждую черную лошадь, что это не лошадь.

говоря про систему налогобложения, я не имел в виду государство, власть в котором куплена мафией.

Вступив в спор про системы налогообложения, я хотел подчеркнуть всего лишь один единственный момент. Принципиальной разницы между государством и бригадой нет. Носударство -- это самая сильная бригада в стране, на которую никто не рыпается.

[Алексей Рэдс]

Кстати, про еду космонавтов до этого речь не шла

Мне не понравилдось, что Вы вольно обращаетесь с понятием "еда", Вы его никак не опрепделили, но просто тыкаете пальцем, что это еда, а это нет. С таким же успехом я могу доказать, что черных лошадей не существует, гловоря про каждую черную лошадь, что это не лошадь.

Я привёл пример еды: жареная картошка с солёным огурцом вприкуску - это еда - в смысле, обычная еда, а вещества в чистом виде и спецдобавки обычной едой не являются.
Насчёт еды космонавтов я имел в виду, что если бы Вы раньше обозначили еду космонавтов как пример еды - с Вашей точки зрения, я бы согласился, что еда космонавтов - это еда.

говоря про систему налогобложения, я не имел в виду государство, власть в котором куплена мафией.

Вступив в спор про системы налогообложения, я хотел подчеркнуть всего лишь один единственный момент. Принципиальной разницы между государством и бригадой нет. Носударство -- это самая сильная бригада в стране, на которую никто не рыпается.

Я понял это, тем не менее, с теми, кто уклоняется от уплаты налогов, насколько я знаю, государство поступает более мягко, чем поступает мафия с теми, кто уклоняется от отдачи ей части своего дохода.

если Вы настроены на серьёзный разговор, то мне не очень понятно обстоятельство, в связи с которым Вы применяете в нашем разговоре иронию и "подколки".

Сначала я пыталсся говорить серьезно. О том, что не стоит собственные субъективные предпочтения объявлять общечеловеческой нормой. Вы не поняли. Тогда я стал применять Ваш же прием, пытаясь выдать за общечеловеческие нормы то предпочтения таджика-гастарбайтера, то американца. Я думал, что глядя на результаты применения Вашего приема к другим субъектам, Вы поймете незаконность такого приема. Но Вы или не понимаете, или не хотите понимать.

В данном ответвлении от главной темы мы не говорим о законах в таком плане, чтобы можно было о данном приёме сказать "законность" или "незаконность", мы просто говорим об отношении субъективных взглядов к объективной действительности.

Мои утверждения имеют не только намёки на обоснования, но и обоснования, которые, я, собственно, изложил выше.

А я вам в этой теме привожу точно такие же обоснования, но с точки зрения другого человека. И Вы никак не можете пояснить, почему именно Ваши обоснования являются более обоснованными. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"

Я тоже не увидел обоснования вашего понимания нормы. Декларация аксиомы - да, была. И я примерно представляю тот круг людей, признающих вашу норму своей. Я даже вхожу в этот круг. К сожалению для вас, это очень малая доля населения даже России, не говоря уже за всю планету.

Собственно, также как и то, что людям следует измениться, понятно, что для собственного комфорта человек должен быть сыт, одет и иметь крышу над головой: на основании определённой степени удовлетворения этих 3-х обозначенных вещей, собственно, и получается примерный уровень комфорта, при котором человеку действительно должно быть комфортно - без ущемления, но и без удовлетворения завышенных желаний.