754 ответов в этой теме

[maxic]

сергейка, поясняю. Слово "общечеловеческие" предполагает одно и то же для всех людей. Без исключений. Так вот: такого нет. Ну, разумеется, если отбросить моральные категории, и оставить видовые признаки человека, как-то голова, руки, ноги, отсутствие клешней и панциря и т.д. - то да, можно людей объединять по таким признакам. По моральным признакам объединить всех людей никак не выйдет. Нет их, общечеловеческих норм. На любую вашу норму найдется группа (группы) людей, не признающих данную норму.

[Пол Банки]

сергейка, поясняю. Слово "общечеловеческие" предполагает одно и то же для всех людей. Без исключений. Так вот: такого нет.

это только ваша трактовка термина. и она имеет неопределенность - "сейчас одно и тоже" или "всегда одно и тоже" и никогда не сможет стать? разницу улавливаете. далее возьмем пример "человек в ситуации"- здоровый молодой человек хочет иметь детей, для него это ценно. в ситуации "при смерти" этот же человек будет иметь одну ценность - выжить, думаю наврядли он согласится кото-нибудь слушать про то, как важно родить детей - это не будет для него ценностью в этой ситуации. так что такое "одно и то же"?

иногда становится неинтересно говорить на филосовские темы с айтишниками - они вдруг становятся строгими в понимании терминов "без исключений", упуская, что философская тема предполагает и обобщения и предположения. например, для 80% людей ценно заводит и растить детей, для 20% нет. можно ли назвать такую пропорцию "общечеловеческой". строго говоря - нет. но тогда разговор можно и не начинать. с целью исследования - можно. тогда вопрос " а почему есть люди, для которых это не ценно". начинаем выяснять и в одном случае имеем - сам человек, как ребенок, не был желанный для родителей, в другом случае что-то другое и т.п. избавив человека от психологических травм мы получаем, что иметь детей становится ценностью
таким образом получаем - кто-то может разделять ценности и действовать на их основе, кто-то разделять, но не действовать, кто-то не разделять и не действовать, наверно найдутся такие кто не разделяет, но действует на их основе. многообразие! а вы говорите "одно и тоже для всех без исключений" .

Ну, разумеется, если отбросить моральные категории, и оставить видовые признаки человека, как-то голова, руки, ноги, отсутствие клешней и панциря и т.д. - то да, можно людей объединять по таким признакам. По моральным признакам объединить всех людей никак не выйдет. Нет их, общечеловеческих норм. На любую вашу норму найдется группа (группы) людей, не признающих данную норму.

почему вы рассуждаете статично? такого нет, нет их - когда нет, тогда или сейчас? всегда ли найдется?

например - нацисткая германия. она не была такой, но стала. идеи нацизма подхватили многие немцы, может большинство, сначала эти ценности не были их, но стали ими.

[maxic]

например - нацисткая германия. она не была такой, но стала. идеи нацизма подхватили многие немцы, может большинство, сначала эти ценности не были их, но стали ими.

Всё что вы сказали, не имеет отношению к "общечеловеческий". Льете воду на мою мельницу.

[Пол Банки]

например - нацисткая германия. она не была такой, но стала. идеи нацизма подхватили многие немцы, может большинство, сначала эти ценности не были их, но стали ими.

Всё что вы сказали, не имеет отношению к "общечеловеческий". Льете воду на мою мельницу.

также это не имеет отношения к догмам вне времени и влияний. то, что вы их не видите, не значит что их нет. то что их нет, не значит, что они не могут быть. то, что они появяться не значит, что они будут вечно. то, что некоторые люди не хотят/не могут их увидеть может означать, что они мукомолы или водолеи

[maxic]

сергейка, по-моему, вам в самый раз общаться с топикстартером. Посему умолкаю

[Пол Банки]

сергейка, по-моему, вам в самый раз общаться с топикстартером. Посему умолкаю

наверное, потому что, похоже, я здесь один кто не понимает до конца что же он хочет, остальным как-то все предельно ясно .

[Borka]

Если сегодня Андрей -- налоговый инспектор, а Борис -- рекетир, то одно и то же действие будет плохим у Бориса, но не плохим у Андрея. А завтра произошел переворот и к власти пришла группировка Бориса.

Гм! Это чё за намеки?

[Алексей Рэдс]

Чтобы не сидеть на голодным, можно питаться хлебом и водой, можно соевыми полуфабрикатами с красителями и араматизаторами, можно покупать качественные натуральные продукты и готовить дома самому, можно ходить обедать (именно обедать, а не кутить) в ресторан, где из качественных продуктов будет готовить пищу хороший повар. В каком месте "не сидеть голодным" изменяется на "каприз"?

В принципе, чувство голода - это тоже как раз одна из относительных вещей - кто-либо хочет есть больше, кто-либо - меньше.

Не надо про относительность разных людей. И уж, тем более, про жилье и одежду. Давайте для простоты рассматривать только одного человека и только питание. Я в своем предыдущем сообщении построил некоторую шкалу того, как человек может удовлетворить чувство голода. Где на этой шкале закаончивается "не сидеть голодным" и начинается "каприз"? Почему?

Жильё и одежда - важные вещи - если человек сыт, но не может купить себе новую одежду, если старая уже имеет непрезентабельный вид, и снять 1-комнатную квартиру, если условия неблагоприятные - это ущерб.
И то, с жилплощадью - тоже относительно - одному родители разрешают привести в дом жену, а другому - нет, соответственно первый более доволен, второй - менее.
Поэтому, учитывая, что и чувство голода - относительная/субъективная вещь, и потребность в жилплощади - относительная/субъективная вещь, как раз лучше - рассматривать все 3 потребности в комбинации, так как удобнее оценивать единую вещь, которая возникает при их удовлетворении - комфорт, и если есть его изменение, уже решать, ущерб - это - или не ущерб.
Но если всё-таки говорить отдельно только о голоде, то, вероятно, важными являются соблюдение дневной нормы употребления полезных и питательных веществ, и отношение к вопросу "ужин дома или ужин в ресторане?" при условии, что пища будет равнозначна по цене составляющих её продуктов и там, и там.

Повторяю вопрос: если к продавцу в магазин вечером заходит человек и требует отдать ему часть выручки, обещая в противном случае неприятности, это хорошо или плохо?

Если это преступник - плохо, если налоговый инспектор - не плохо.

Значит само действие мы не можем отнести к положительным или отрицательным. Если сегодня Андрей -- налоговый инспектор, а Борис -- рекетир, то одно и то же действие будет плохим у Бориса, но не плохим у Андрея. А завтра произошел переворот и к власти пришла группировка Бориса. То теперь оценка действий будет прямо противоположной.

А с точки зрения продавца, кстати, они оба плохие.

Становление налогоплательщиком - это тоже как правило в игре, которое игрок принимает перед началом - так что это, как игра на бирже, скорее не подлость, а просто игра.

Я не говорю о повышении цен, я говорю просто о ситуации с деньгами в обозначенный условный момент.

Я тоже говорю не о повышении цен, а о удешевлении денег. Но если Вас интересует обозначенный условный момент, то в день зарплаты у Вас по любому денег станет больше. А вот если их не станет больше (зарплату не дадут), то это безусловный вред.

Я говорю именно о моменте, в который человек либо отказывается от дополнительной личной выгоды, либо не отказывается: за этот момент деньги не успеют настолько подешеветь, что отказ в этом случае для человека станет действием себе во вред.

В мой ответ стоит добавить одну вещь: известное "ему тоже жить хочется" - вот, собственно, как я понимаю, только при наличии сознания может возникнуть такое желание.

А Вы уверены, что тому же коту жить не хочется? Человек вообще-то хитрое существо: раз никто другой ему на человеческом языке не сказал, что он жить хочет, значит у него нет сознания, значит можно мочить.

С другой стороны, какой-нибудь папуас в джунглях. Гукает, палкой размахивает. У него тоже сознание есть (это я, типа, иронизирую)? Он нам так и не сказал, что жить хочет. А обдолбанные негры наркоманы в трущобах Америки, им вообще все по фиг. Умрнт и не заметит. Вы по-прежнему считаете, что есть некая объективная оценка? Или Ваша точка зрения правильная по определению?

Как я уже сказал, сознание, похоже, есть даже у букашки, соответственно, очень вероятно, не то, что коту, а даже букашке хочется жить.

[Алексей Рэдс]

Вроде как и согласно религиозно-философской точке зрения: жизнь даёт высшая божественная сила - значит, только она располагает правом - забрать её.

А согласно учебнику биологии, жизнь дают папа с мамой. А Буратину папа Карло вообще из полена выстругал? А религиозно-философских точек зрения полно самых разных. На все случаи жизни.

Я не в курсе об истинном положении вещей с возникновением органической сознательной жизни в объективной действительности, но всё же можно повторить: ни у одного человека нет истинного права - убить другого человека.

Просто - предложение - сделать добровольный шаг к совершенству на пороге возможных великих перемен ; )

так куда шагать-то? как? не темните.

Просто - предложение - сделать добровольный шаг к совершенству на пороге возможных великих перемен ; )

Всем, кто собирается загадочными способами совершенствовать собственную духовность, хочу
напомнить стихи Александра Трифоновича Твардовского (отрывок кажется из " Тёркина ") :


- Дух-то дух.
Мол, и я не против духа,
В духе смолоду учен.
И по части духа -
Слуха,
Да и нюха -
Не лишен.

Но притом вопрос не праздный
Возникает сам собою:
Ведь и дух бывает разный -
То ли мертвый, то ль живой.
За свои слова в ответе
Я недаром на посту:
Мертвый дух на этом свете
Различаю за версту.
И не той ли метой мечен
Мертвых слов твоих набор.
Что ж с тобой вести мне речи -
Есть с живыми разговор!

Способ, о котором я говорю, не загадочный - всё просто: задуматься, осознать, изменить. Если, конечно, осознания нет и если, как я уже сказал, есть надобность в изменении.

[pig]

А, понял! "Оставь своё богатство и вслед иди за мной" ©
На что следует немедленный ответ: "Бойтесь единственно только того, кто скажет: Я знаю, как надо." ©

[oldman666]

А, понял! "Оставь своё богатство и вслед иди за мной" ©
На что следует немедленный ответ: "Бойтесь единственно только того, кто скажет: Я знаю, как надо." ©

А может стоит чуть подробнее процитировать немедленный ответ ( написано 30-40 лет назад )
Александра Аркадьевича Галича :

Земля — зола и вода — смола,
И некуда, вроде, податься,
Неисповедимы дороги зла,
Но не надо, люди, бояться !
Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо !"
Кто скажет: "Всем, кто пойдет за мной,
Рай на земле — награда".

Старые стихи, а звучат вполне современно.

[maxic]

oldman666, зачем подробнее? pig, очень удачно и к месту поставил цитату, более чем достаточно.

[oldman666]

oldman666, зачем подробнее? pig, очень удачно и к месту поставил цитату, более чем достаточно.

Maxic, о вкусах, как говорится, не спорят, хотя возможно вы правы -
цитаты подобраны удачно. Есть только два замечания:
1. Если бы Pig цитировал сам себя, просто поставив значки копирайта,
его пост остался бы точно таким же. IMHO надо при цитировании указывать
автора.
2. Неужели такого блестящего философа как Алексей Рэдс можно
удовлетворить таким коротким постом.

[pig]

По п.1 согласен. Тем более, что я по памяти Александра Моисеевича Городницкого неправильно процитировал. Правильно так:
"Раздай своё богатство
И вслед иди за мной."

[maxic]

Есть только два замечания:
1. Если бы Pig цитировал сам себя, просто поставив значки копирайта,
его пост остался бы точно таким же. IMHO надо при цитировании указывать
автора.

Ну, мы тут не на партсобрании копирастов. Того что есть - более чем достаточно.
У вполне уважаемых Олдей данная цитата проходит красной нитью через одну из книг, и без указания авторства. Типа сапиенти сат. Так что с п.1 я не согласен

Хотя... "Завязываем с флудом" © Borka

[GeoJ]

Жильё и одежда - важные вещи

Согласен. Но у нас разговор пока был про несколько другое. Каждую из этих необходимых потребностей можно удовлетворять разными способами. Так что это из удовлетворения насущных потребностей превратится в потакание капризам. В этом мы с Вами, вроде бы, не расходимся. Но, как я понял из нашего диспута, Вы считаете, что точка на этой шкале, начиная с которой уже идут капризы, является общезначимой для всех людей. И поэтому всех тех, кто за нее переходит, надо перевоспитывать. Я же считаю, что у разных людей она может быть своя. И нельзя вот так вот чохом сказать, что правы только вот эти, а все остальные -- нет.

Становление налогоплательщиком - это тоже как правило в игре, которое игрок принимает перед началом - так что это, как игра на бирже, скорее не подлость, а просто игра.

Продавец хотел бы в эту игру играть не больше, чем прохожий в темном переулки играть в игру под названием "гоп-стоп". Но его включили в "игру", не спрашивая согласия.

Я говорю именно о моменте, в который человек либо отказывается от дополнительной личной выгоды, либо не отказывается

1. Работодатель назначил Вам премию.
2. С Вами связался знакомый, который просит оказать ему помощь в хорошо известной Вам области за приличное вознаграждение.
3. Мама подарила Вам лотерейный билет, который выиграл кругленькую сумму.
Все это дополнительная личная выгода. Или я чего-то не понимаю?

Но мы опять скатываемся с основной темы на частности. Вопрос с деньгами, насколько я помню, возник не сам по себе, а как пример разных морально этических установок. Вы считаете, что дополнительная личная выгода -- это плохо. А какой-нибудь среднестатистический американец считает по-другому: что дело нужно делать только в том случае, если оно сулит тебе дополнительную выгоду. Почему Вы считаете, что именно Ваша точка зрения является объективно правильной, а его нужно перевоспитывать. А почему не наоборот?

но всё же можно повторить: ни у одного человека нет истинного права - убить другого человека.

Но зато у человека есть право убить корову, так? А вот индус с Вами не согласится. И что же позволяет Вам сделать вывод о том, что объективно Ваша точка зрения правильна, а индуса -- нет?

[GeoJ]

ну давайте мы на нормы топикстартера посмотрим с разных точек зрения, обсудим, может согласимся, может нет.
может они и так сродни общечеловеческим нормам?

Давайте сначала договоримся, как будем определять "общечеловечность" норм.

Если сегодня Андрей -- налоговый инспектор, а Борис -- рекетир, то одно и то же действие будет плохим у Бориса, но не плохим у Андрея. А завтра произошел переворот и к власти пришла группировка Бориса.

Гм! Это чё за намеки?

Не люблю я эти математические "Из пункта А в пункт Б...". Предпочитаю более живые названия.
Если "Борис" коробит, можно без особой потери качества заменить на "Бенедкит".
Надеюсь, бенедикты на форуме не водятся

[pig]

Католики обидятся за Папу.

[Алексей Рэдс]

Жильё и одежда - важные вещи

Согласен. Но у нас разговор пока был про несколько другое. Каждую из этих необходимых потребностей можно удовлетворять разными способами. Так что это из удовлетворения насущных потребностей превратится в потакание капризам. В этом мы с Вами, вроде бы, не расходимся. Но, как я понял из нашего диспута, Вы считаете, что точка на этой шкале, начиная с которой уже идут капризы, является общезначимой для всех людей. И поэтому всех тех, кто за нее переходит, надо перевоспитывать. Я же считаю, что у разных людей она может быть своя. И нельзя вот так вот чохом сказать, что правы только вот эти, а все остальные -- нет.

Мы обсуждаем требуемый для комфорта размер оплаты труда, снижение которого является злым делом. Обозначенный комфорт предположительно состоит из 3-х вещей:
1. Утоление чувства голода.
2. Покупка новой одежды с целью замены износившейся.
3. Оптимальное решение квартирного вопроса.
1-я и 3-я - вещи, как мы уже выяснили, относительные/субъективные, тем не менее:
а) Если хочется пойти на ужин в ресторане, когда тем же самым блюдом по цене продуктов можно поужинать дома - это каприз, так как придётся платить не только за продукты, но и, например, за обслуживание официантом.
б) Если у одного человека есть возможность - снимать себе 1-комнатную квартиру, но хочется купить 3-комнатную - это каприз.
Соответственно, если работник испытывает неудовлетворение в оптимальном решении 3-х обозначенных вопросов - следует изменять либо закон, либо становиться добрее работодателю, либо и то, и другое.

Становление налогоплательщиком - это тоже как правило в игре, которое игрок принимает перед началом - так что это, как игра на бирже, скорее не подлость, а просто игра.

Продавец хотел бы в эту игру играть не больше, чем прохожий в темном переулки играть в игру под названием "гоп-стоп". Но его включили в "игру", не спрашивая согласия.

Тем не менее, данный условный магазин расположен на участке земли, который является территорией государства - то есть это, можно сказать, как временная аренда чего-либо - соответственно не удивительно, что желается арендная плата.

Я говорю именно о моменте, в который человек либо отказывается от дополнительной личной выгоды, либо не отказывается

1. Работодатель назначил Вам премию.
2. С Вами связался знакомый, который просит оказать ему помощь в хорошо известной Вам области за приличное вознаграждение.
3. Мама подарила Вам лотерейный билет, который выиграл кругленькую сумму.
Все это дополнительная личная выгода. Или я чего-то не понимаю?

Но мы опять скатываемся с основной темы на частности. Вопрос с деньгами, насколько я помню, возник не сам по себе, а как пример разных морально этических установок. Вы считаете, что дополнительная личная выгода -- это плохо. А какой-нибудь среднестатистический американец считает по-другому: что дело нужно делать только в том случае, если оно сулит тебе дополнительную выгоду. Почему Вы считаете, что именно Ваша точка зрения является объективно правильной, а его нужно перевоспитывать. А почему не наоборот?

Я не говорю, что дополнительная личная выгода - это плохо, я говорю, что отказ от неё - это не плохо, в условный конкретный момент - то есть и не хорошо, и не плохо, а нейтрально.

но всё же можно повторить: ни у одного человека нет истинного права - убить другого человека.

Но зато у человека есть право убить корову, так? А вот индус с Вами не согласится. И что же позволяет Вам сделать вывод о том, что объективно Ваша точка зрения правильна, а индуса -- нет?

Я не в курсе, тем не менее, если, например, вновь обратить внимание на религиозно-философский взгляд, одна из 10-ти заповедей наставляет: "Не убей", при этом не указано, кого именно - человека или ещё кого-либо - можно заключить, что убивать нельзя вообще никого.

А, понял! "Оставь своё богатство и вслед иди за мной" ©
На что следует немедленный ответ: "Бойтесь единственно только того, кто скажет: Я знаю, как надо." ©

А может стоит чуть подробнее процитировать немедленный ответ ( написано 30-40 лет назад )
Александра Аркадьевича Галича :

Земля — зола и вода — смола,
И некуда, вроде, податься,
Неисповедимы дороги зла,
Но не надо, люди, бояться !
Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо !"
Кто скажет: "Всем, кто пойдет за мной,
Рай на земле — награда".

Старые стихи, а звучат вполне современно.

То, что людям следует измениться - это и так понятно.

[Алексей Рэдс]

Мы обсуждаем требуемый для комфорта размер оплаты труда, снижение которого является злым делом.

А точнее, злым, как я уже сказал, оно является только тогда, когда это - воровство, а так - просто неправильным.